Podzemní skleník (3 m hluboký) - světlo a teplota?

To sem čas od času někdo, kdo se válí u PC nebo tabletu a nemá páru o vnějším světě, plácne nějakou geniální krávovinu. Kolem ní se pak rozvine diskuse, od níž nestačí pět samosběrných vozů odvážet prázdnou slámu. Ale taky přihodím balík k diskusi. Proč produkční průmyslové skleníky s celoročním provozem jsou postavené na zemi, osvícené a vytápěné? Proč nepoužívají tento ženiální způsob, když mají celý provoz vědecky vypiplaný do nejmenšího detailu. Žeby ono to byla krávovina?

Kdybyste byl firma, věděl byste, že akcionáře zajímá ROIC. A pokud byste skleník zakopával, vyšlo by Vás to mnohem hůř, než když postavíte lehkou stavbu na povrchu, která se dá případně přemístit. Ikdyž pak budete mít vyšší náklady produkce, tak se Vám víc vyplatí svítit a topit, než to na začátku zakopat.

Když se podíváte na to, co jsem psal a obejdete si ty botanické zahrady, uvidíte, že ty zahloubené jsou z dob, kdy se šetřilo a bylo levnější tam nechat Frantu pár dní kopat, než tam pak víc topit. Většinou tam najdete krátkodenní kytky, které kvetou v zimě. Třeba bramboříky nebo orchideje a stačí jim, že teplota bude něco nad nulou. Když takový skleník budete provozovat 50 let a víc, asi to bude nejekonomičtější alternativa.

To, co popisuju, samozřejmě není to, co zakladatel přiložil v odkazech, za to je to u nás dlouhodbě provozované. Možná jim to vysvětlíte, že to dělaj špatně...

A teď seriozně-při správném užití tubusového světlovodu bude mít zastropená pěstírna tepelné ztráty minimální...SPCH

Ano, neříkám že to je vhodné pro VELKE prumyslove skleníky co mají v Nizozemí třeba atd... Prostě se jim to asi finančně na takové úrovni nevyplatí... Navíc často tyto skleníky mají nějaký "výhodný zdroj" "odpadního tepla z nějakých přilehlých průmyslových závodů atd.

Navíc já nevím jak takový skleník přesně funguje, proto se tu taky PTAM že ano.. (!). Psali tam něco o tom že max šířka musí být 5m...

Pak se ztrácí ten efekt zeminy okolo... Max šířka 5m pro průmyslový skleník asi nic moc že :-)... Taky předpokládám že hned vedle nemůže být další takový skleník (vždy mají nějakou nadzemní část, která by stínila asi) a taky asi hned vedle nemůže být další podobný skleník protože prostě by to půdu teplotně vyčerpalo a efekt se negoval/vytratil... Takže třeba v šířce musí být mezi takovými skleníky rozestup co já vím... 10 m...? A to při určitém pozemku co máte (a co něco stál (peněz)) si asi spočítáte že na velké průmyslové urovni se to nevyplatí... Moc nezastavěné plochy. Asi prostě pro VELKE používání je lepší standardní vzorec (s "levným" teplem produkovaným někde poblíž)

Pán co tu píše ty plky je evidentně typ člověka (a to byli ODBORNICI) co tvrdily Muskovi že rakety nemůžou přistát kolmo, že to prostě nejde... A hle...

Díky bohu, že tu jsou i jiní lidé než tento pán, jinak by lidstvo nemělo ani to blbé kolo :-).

Rovněž mě taky fascinuje jak pán evidentně ignoruje ty ukrajince KTERYM to evidentně funguje :-). Asi jsou taky virtuální :-))...

Jinak to jsou všechno pěstitelé... Kdyby to byla nějaká stavební firma, tak si řeknu že to schválně manipuluje aby měla zakázky... Ale tito pěstitelé neprodávají skleníky/stavební práce, ale prodávají jen rostliny které v nich pěstují :-)) (asi taky virtuální :-) podle pána).

Taky nikdo netvrdí že tam NIKDY nemusíte zatopit (i když pokud to fakt chcete držet jen těsně nad 0 tak možná ne). I ten ukrajinec tam má nainstalované topení pro záložní možnost (3C uvnitř (při -30C venku) pro tropické rostliny co tam má nejsou vhodné že), takže je jen správné že tam má jako nouzovku i radiátory...

Idea je taková že to daleko lépe drží teplo a má daleko lepší teploty, ne nutně že tam za 365 dní nemusíte NIKDY zatopit ani na hodinu zatopit... (i když teoreticky pokud chcete jen 1C min. tam držet tak možná nemusíte).

Ztráty tepla v noci přes střechu by šli řešit případně (pokud byste fakt chtěl) nějakým "přehozem" tepelně izolační pokrývky.

Tady je něco takového (byť je to nadzemní skleník, a VELKY skleník, princip rolující "pokrývky/"peřiny"" přes zimu zůstává).

(obecně taky dobrý uživatel na youtube, byť má nadzemní skleník a VELKY, (a je to úplně jiný princip než o jakém tu já píšu). Ale i tak tam dosahuje docela dobrých teplot (a to v kanadě):

The design of a commercial size Chinese style passive solar greenhouse in Alberta

Já se fakt zeptám na zahraničních forech v angličtině, tam bude více uživatelů a snad někdo bude mít přímé zkušenosti.

Na těch videích co jsem tu postoval můžete vidět realizace :-) (na ukrajině, rusku, atd.)

Někteří to dokonce ani nezapouští do země, prostě stěny (pevné, neprůsvitné) postaví normálně na povrchu :-)... (nevím proč... moc drahe pro ně asi kopat? moc velká hladina spodní vody)...? Ale ta světelnost by měla být stejná...

Sergey Tokarev

21,8C uvnitř, -2C venku (na konci videa) (říká na konci videa), na začátku videa se nezdá že by bůh ví jak svítilo slunko... Každopdáně možná tam tento zrovna i topí? To je ale fuk, jde o to že světlo mu tam evidentně stačí...

Tady je nějaký další (rus/ukrajinec)
(má tam více videí)

Tady mimochodem VELICE zajimavy test podobne tematiky (odraz svetla)... Neni to teda v mistnosti, natož v podzemni "mistnosti", ale je to v "growboxech" - defakto skrini pro pestovani s umelym svetlem nahore...

Ty vysledky jsou VELICE zajimave a indikuji ze reflexni folie skutecne DOST pomahaji...

Zkoušel jsem něco podobného (i když vzdáleně) se zastřešeným vypuštěným bazénem. Bazén má hloubku 180cm. Z jižní, východní, západní strany je dvojsklo, ze severní je zeď, střecha je plná zateplená (bez střešních oken). Prostě taková zimní zahrada s bývalým bazénem, bez vytápění. Zkoušel jsem pěstovat (přezimovat) rajčata, papriky, pěstovat ředkvičky, na dně bazénu. Protože jsem vysledoval, že na dně je zhruba o 4-5°C vyšší teplota, vkládal jsem do toho jisté naděje. Zkoušel jsem taky různé odrazové fólie, leštěný hliník, dvě velká zrcadla. Ale bez výkonných LED svítidel (akvarijních) jsem nedokázal dostat k rostlinám dostatek světla. Prostě v bazému 6 x 3 x 1,8m je na dně bazénu pro fotosyntézu málo světla. V lednu jsem měříl teploty 1m nad úrovní "hladiny" bazénu a v -180cm (na dně bazénu). Ukázalo se, že teploty na dně bazénu nikdy neklesly pod +4°C. A byly celkem vyvážené a stabilní. V 1 metru nad bazénem teploty nikdy neklesly pod -1°C. Naopak, když byly v zimě (leden) slunečné dny - rostliny v 1m měly teplotu až 15°C a byly přímo osluněné zimním ostrým sluncem (které se pohybuje nízko nad horizontem). Zelenina v -180cm nedostávala přímou dávku fotonů a tepla. V -180cm na dně bazénu bylo v lednu max 10°C. Myslel jsem si, že zelenina, která má celkově vyšší průměrnou teplotu na dně bazénu (a neohrožují ji hraniční nízké teploty) bude prosperovat lépe, než zelenina, která je umístěna v 1metru nad úrovní bazénu. Ale stav zeleniny v polovině února byl v -180cm i přes použití LED panelů výrazně horší, než stav zeleniny, která byla umístěna v 1 metru nad bazénem a měla značné výkyvy teplot -1°C až + 15°C. Tak si myslím, že zcela zásadní je světlo a jeho intenzita, nikoliv zajištění stabilní teploty. Myslím si, že zelenina si velmi dobře poradí s výrazným kolísáním teplot od -1°C po 16°C v lednu a 1°C až 24°C v únoru.

Ale tohle platí jen pro podmínky ČR 400 m.n.m.

Ale ve videích z Ruska (kterými nás zásobuješ) je všechno jinak a ruský čelavěk, ten zdá se dokáže cokoliv, možná i ohýbat paprsky v 3 metrové díře :-)

Petr

Díky to je zajímavé :-)

Ale tady bych viděl potencionální problémy:

1) Střecha komplet neprůhledná :-), to je právě úplný opak toho podzemního skleníku který má střechu průhlednou... To podle mě dokáže udělat hodně, to bych viděl jako docela velký problém...

2) Jak vysoké byly ty stěny z dvojskla...? 2m...? Takže tam mohlo jít světlo z východu, západu a jihu, KOMPLET prosklenými (dvojsklo) stěnami... Strop/střecha komplet neprůhledný...?

3) Jaké dvojsklo jste používal? Vím že jsou nějaké která mají různé "coatings" (nevím jak se to řekne česky) které třeba propouštějí méně světla, nebo méně určitých složek spektra světla, např. myslím Low E glass, propouští méně infra části světla (teplo), ale okna co jsou z toho taky mají nižší propustnost viditelné části spektra světla... z netu mimojiné:

"Can plants grow behind Low-E glass?
Most Low-E window products rate their visible light transmittance between 75% and 85%."

Jste jsi jistý tedy že komplet skleněné stěny/"okna" (dvojsklo) neměli na žádném skle a žádné straně nějaký special "coating" (vrstvu) která by se světlem něco dělala...?

4) Stěny bazené (a ideálně i té severní stěny na bazeném) jste měl KOMPLET oblepené nějakými testovacími foliemi? Vsechny 4 steny od shoru az dolu komplet? (nebo jen "trochu/částečně")?

Foto asi nemáte bohuže? :-(...?

Jinak jak jste mohl vidět... těm rusům to nějak funguje no :-).

Jinak jak jsem postoval to poslední video.

Tak tam defakto chlapec dělal něco podobného, byť to nebyla celá "místnost", ale pouze "skrín", ale princip by snad měl být stejný...?

Měřil do nějakým "světlometrem" asi docela přesným.

Tady vidíte výsledky:

Snímek
Snímek
Snímek

Na tom posledním vidíte (červená pole) že celkové množství světla se zvýšilo DOST co přidal (odrazivé) stěny (a toto jsou jen bílé s alobalem je to ještě více)... Skoro třikrát (!?).

Ale dejme tomu že slunce a obloha svítí na všechny čtverce stejně (a nemá úbytek po stranách jako to umělé světlo), nejvyšší hodnota přímo pod umělým světlem má hodnotu 120, 36 čtverců to je celkem:

4320 jednotek

se stěnami je to pořád o dost více: 9175... Více než 2x více... (!)...

Ano bavíme se o prázdné místnosti/skleníku/skříni... (s rostlinami to bude méně), ale to je pořád docela slušné ne...

Reálně asi to umělé světlo nemůžeme brát úplně jako substitut přímého slunce, ale můžeme to brát jako (podle mě úplně klidně) substitut čístě světla z oblohy, komplet bez slunce (tzn. světlo ve stínu)...

Podle Daylight - Wikipedia

Světlo čistě jen z oblohy (BEZ přímého slunce-tzn. "ve stínu") má hodnotu cca:

20,000 lux Shade illuminated by entire clear blue sky, midday

111,000 lux Bright sunlight

Tedy stín má cca 5,55 méně světla. Jen bílé stěny (bez odrazivé folie) by z toho dokázaly dostat 2,12x více, tzn. cca 42 476 lux... To jest už "jen" 2,6x méně (ne 5,55x) světla... A toto všechno je čistě jen světlo "z oblohy" jdoucí komplet proskleným stropem bez přímého slunce... Do toho pak ještě musíte následně započítat přímé slunce... Které ale bude dopadat a odrážet se vždy jen od části stěn... (tzn- hůře to jde spočítat)... Každopádně podle tohoto by tam fakt mělo být více světla než si kdokoliv tady myslel... A moje úvaha je přesná ne? Nebo tam mám někde chybu? (ano, sklo nemá 100% průstup světla)...

Dívám se na nějaké simulační softwary a dříve nebo později to asi zkusím nasimulovat (byŤ s nimi zatím neumím)...

Taky mě napadlo že tento experiment by šel udělat i v reálu v pohodě a s minimem nákladů a to sice jen použitím prosté kartonové krabice :-)! To by mělo jít ne...? Měřítko by tady nemělo hrát roli, světlo se chová pořád stejně, bez ohledu na měřítku...? (Lux je jednotka bez ohledu na měřítko...? (lumen je pak jednotka světla kde měřítko hraje roli), ale u luxu ne...?

Takže by mělo stačit sehnat si kartonovou krabici 10x "zmenšého modelu reálu" (namísto cca 500cm šířka, 300cm výška, a délka dejme tomu 1000cm (reálná díra v zemi) by měla stačit karton krabice 50cm šířka, 30cm výška a 100 cm délka (ta délka může být i menší), naorientovat ji správně na světové strany a ohlídat si úhel (čas dopadu a den) slunce a měl bych mít hodnověrný zmenší model který by měl reflektovat reálnou situaci ne...?

Problém je že nemám lux meter, stojí tak cca 600 kč nejlevnější myslím a to nevím jakou má přesnost... Lepší stojí více... ALe takto s krabicí by to mělo fungovat ne?

Napřed zkusím ale nějaký software.

Jinak díky za reakci! :-)

(jak vás to vůbec nepadlo..? taky jste viděl někde něco jako já? nebo to byl čistě jen váš nápad?)

A já si zase přisadím: ta zelenina nahoře i při tom kolísání teplot vzduchu měla vyšší teplotu půdy. A to je to podstatné. A světlo, přesně jak píšete. Kolísání teplot okolního vzduchu, tedy pokud nejde pod či nad kritické hodnoty, dokáže většina rostlin tolerovat. A před těmi kritickými je lze, při dostatku informací, nějak ochránit.

Je potřeba "vychytat" tu správnou rovnováhu, samozřejmě pro každý druh zeleniny zvlášť, někdy jsou rozdíly i mezi odrůdami stejného druhu.

Nejsem dost erudovaný, abych to nějak doložil výpočty (ony stejně záleží na okamžitých podmínkách a nelze je moc generalizovat), ale intuitivně jsem hluboce přesvědčen, že "podzemní skleník" není to správné řešení pro zeleninu jako rajčata, fazole, okurky, atd. Tedy rostliny náročné jak na světlo, tak na teplotu půdy. Připouštím ale, že některé speciálně vyšlechtěné odrůdy jiných zelenin by tam mohly prospívat. 

No a Rusko? Jak pravil Donutil při citaci svého(?) dědečka: tam je všechno možné. To samé na Ukrajině.

Milan HP