Nápady na levné fólie či materiály na jezírko

...  nehovorime o oblinach bazena na dne nadrze. Jazierko, hlavne to mensich rozmerov, v podstate nema rovne plochy. Osobne si neviem predstavit zvaranie kusov folie "namieru" dna jazierka.

... mozme sa bavit aj o tom, ci naozaj parametre PE HDPE folie uvedenej firmy su naozaj lepsie ako PVC folie. Ake parametre ma pan Chemicky Ali namysli?

... mozme sa bavit aj o tom, ci skutocne ta praca so zvaranim folie je adekvatna usetrenym peniazom.

Takzacnime diskusiu na konkretnych veciach. Napr. folia Jutafol 1 mm, ma taznost pri pretrhu 800 %. Skvely parameter. Viacose namahanie, taznost pri trhu 20%. Viacose namahanie asi nie je aktualnym problemom pri izolacii rovnych ploch, ako su vodne stavby, strechy a podobne. Ale viem si tento sposob namahania predstavit v pripade jazierka. Tazko odhadnut aku vlastnost maju zvary tejto folie. Aka je odolnost zvaru pri viacosom namahani.

K materialu HDPE vseobecne, som nasiel niektore nevyhodne vlastnosti. Vyberam z nich: Poor weathering resistance, Subject to stress cracking, Difficult to bond
Posledna z nich hovori, preco asi je potrebne material zvarit hlavne tie hrubsie folie. Prve dve uvedene vlastnosti vysvetluju, preco firma Juta odporuca pouzitie drenaznych vrstiev na folii, ktora moze casom na vzduchu zvetrat.

Dalej sa v manuale pise: "Tepelne podmínené zvlnení je
prípustné, vyplívá z vlastností materiálu (tepelná
roztaznost) a nelze mu prakticky zabránit.
Technologický postup s ním proto musí pocítat,
nesmí vsk docházet k prelození vln." No tak takuto foliu by som sa bal dat do jazierka. Asi vedia, preco prelozenie vln nie je pripustne. Pravdepodobne hrozi riziko kazov. Na velke vodne nadrze, kde sa da zachovat rovnost folie bez zvlnenia by to asi mohlo fungovat. Tazko sa prelozeniu vlny folie vyhnut v jazierku standardnych rozmerov Cit.: http://www.juta.cz/Junifol_skladky.pdf

Ale zavidim panovi Chemicky Ali jeho optimizmus, ktory sa zrodi len na zaklade niekolkych lepsich parametrov, ktore skutocne polyolefiny oproti PVC maju. No nie je vsetko zlato co sa blisti. To ze sa pouziva pre jazierka PVC a kaucuk asi ma svoj dovod. Hlavne kaucuk ma dobre vlastnosti, ktore polyolefiny nemaju. Len je drahy.

Vo vyssie citovanom manuale ma tiez zaujala technologia zvarov a skusok, ktore by mali prebehnut, ktore odporuca firma, aby material fungoval ako ma. Na jazierko, ktore sa chystam a bude mat okolo 6x4m, piskotoveho tvoaru... dakujem, o tuto foliu zaujem nemam. Urcite by bola dobra pre bazen s rovnymi stenami, ale asi nie pre jazierko. Pre tych co len uvazuju o folii Jurafol, prosim nastudujte si manual aplikacie.

dobrý den,

tak jsem si postupně přečetl všechny vaše názory a s některými souhlasím a s některými ne, ale dovolil bych si přidat také svoji zkušenost se stavbou jezírka. Co se týče plachty jsem již před 5 lety dal jako podklad krycí plachtu z firmy Technolen Lomnice nad Popelkou, což je vlastně pogumovaná textýlie o síle 1,2mm a musím říci, že cena mne vyšla na 27kč/kg, což je asi metr / metr, nyní ji zvedli asi na 35 korun, což je pořád super cena. V dolní divizi 02 vám ji svaří "maxi žehličkou " a životnost garantují 8let.

Co se týče postupu při realizaci jezárka, jsem se neczhal inspirovat jedním super webem...   http://bohous.dkm.cz/lake.html

Hodně zdaru a hezkých chvil Libor

rád by som vašu špecifikáciu materiálov z produkcie technolenu poopravil vzhľadom na to, že som v tejto oblasti pracoval 15 rokov (technológ výroby vysokopevných polysterových vláken, z ktorých sa tkaniny u nich tkajú a potom povrstvujú PVC) - nie je to pogumovaný povrch!

hrúbka PVC vrstvy (na obidvoch stranách podkladovej tkaniny) sa pohybuje podľa účelu použitia od 10-tín mm (autoplachty a pod) až po pár mm (stavebné izolácie proti tlakovej vode)

tvrdosť PVC vstvy sa môže upravovať pridávaním zmäkčovadiel (známe ftaláty) a rozsah možností je naozaj veľmi široký - od úplne "mäkkých" až po tvrdé = podľa účelu použitia sa takto dá ovplyvniť odolnosť proti oteru, klzné vlastnosti a rozťažnosť (podkladové tkaniny z PAD majú väčšiu rozťažnosť; PET menšiu ale naopak väčšiu odolnosť voči prierazu)

odolnosť PVC vrstvy voči UV sa rovnako podľa potreby upravuje prídavkom aditív - autoplachty potrebujú vyššiu, staveb.izolácie nižšiu (sú väčšinou skryté voči pôsobeniu svetla)

PVC vstva umožňuje veľmi jednoduché spracovanie - spájanie horkovzdušným zváraním, potlačovanie nápisov a pod., čím mám výhodu voči olefínom (PE) a kaučukovým vrstvám

z uvedených dôvodov by som určite doporučoval použitie povrstvovaných textílií namiesto len samotných fólií (= bez výstužnej textílie) pre záhr.jazierka a pod ne geotextíliu, alebo aspoň ako som to už videl - použiť staré koberce (výhradne syntetické!)

Mno chemie mne živí :-)), takže, se bavím a nebudu odpovídat stejně ostře.

V průmyslovém použití si nemůžete dovolit luxus kompromisů, pokud nastudujete podrobně manuál pro aplikaci Junifolu (ostatní KVALITNÍ průmyslové folie jsou na tom podobně) zjistíte, že doporučovaná drenážní vrstva, event. betonová mazanina, nebo vrstava bentonitu etc. etc., je ochranou hlavně před mechanickým poškozením, přičemž cituji:

"Poněkud rozporná je problematika ochrany fólie v případě její aplikace na povrchu nosné konstrukce. S ohledem na využití vlastností fólie Junifol tj. odolnost proti slunečnímu záření a odolnost proti dalším účinkům se prosazují snahy o koncepci fóliového těsnění bez jakéhokoliv krytu. Zde se však zvyšuje nebezpečí poškození těsnění ať již úmyslného nebo neúmyslného."

Dále se v této souvislosti píše :"Přímo po povrchu položeného fóliového těsnění nesmějí pojíždět žádná vozidla ani mechanizmy. Pohyb pásových mechanizmů je možný teprve po položení dostatečně silné (nejméně 0,30m) ochranné nebo drenážní vrstvy nebo po vybudování vnitřních provizorních komunikací např. z panelů, hatí apod."

Ochrana je definována jako ochrana před mechanickým poškozením, takže máte naprostou pravdu, pokud bude po dně vašeho jezírka jezdit traktor, nebo nedej pánbůh pásové rypadlo, je lepší tuto folii (a jiné adekvátní) chránit drenážní vrstvou o mocnosti minimálně 30cm pro nákladní vozidla a o mocnosti 1 metr pro vozidla pásová. Pro koupající se děti a kapry bohužel definice síly drenážní vrstvy neexistuje.

Co se týče teplotní dilatace, ta není větší, než u PVC systémů a její charakter má lineární závislost - při velikosti jezírka 4 x 6 metrů vám skutečně "vlna" nevznikne... Jiná by byla situace pokud byste stavěl jezírko 40 x 60 metrů... Zde byste musel vytvářet kotevní příkopy i na vrstevnicích nádrže. Taktéž se bude chovat vlna odlišně, pokud na ní bude vodní sloupec 2 metry, nebo 20 metrů...

Pouze na okraj -například v systémech přečerpávacích elektráren - jejich horních nádrží jsou hydroizolační folie vystaveny opakovanému cyklu - voda x osvit (elektárny vypouští hlavně ve dne, ve špičce), tj. expozice UV. To vše doprovázeno teplotní dilatací x následné smrštění. V zimě pak totéž, navíc s mrazem. Představte si situaci, že se toto opakuje deset - dvacet let v denním cyklu. Prosím napište mi, která jezírková folie by toto vydržela...

Jinak i u velkých nádrží, vodních kanálů a kalových jímek se folie typu Junifol nekryjí a kotví se na okrajích nedestruující zátěží, jako jsou pytle s pískem, pneumatiky, nebo se folie kotví do tzv. "kotevních příkopů".

Proboha (!) uvědomte si, že na standardní jezírkové folie jsou kladeny nesrovnatelně menší požadavky, než na folie pro hydroizolační systémy pro vodní stavby ! Navíc systém hydroizolačních folií pamatuje i na takové věci, jako je texturace povrchu na kladené straně pro zvýšení smykového tření.. Pokud Vám zahapruje díky folii jezírko, škoda je malá a navíc těžko vymahatelná. pokud ale budete vyrábět hydroizolační systém a díky špatné folii by začala téci například nádrž kalového jezera, nebo přečerpávající elektrárny, Vaše firma obratem zkrachuje... ( Podobná situace panuje na trhu barev, barvičky které se prodávajíá za vysokou jednotkovou cenou kutilům se často ani nevyrábí pro průmyslové použití - jsou prostě méně kvalitní a pokud byste jimi realizoval například natření konstrukce haly, nebo mostu a barva začala "pelichat" dřív, než v deklarovaném termínu, hrozila by Vám brutální, v podstatě likvidační náhrada škody)

Přičemž na systémy "zemní" je kladen ještě vyšší nárok, než na profesionální plastové folie používané k zastřešení...

Musím s Vámi souhlasit s tím, že pokud někdo dělá jezírko o ploše 2x 3 metry, úspora nemá cenu, cenu má ale vyšší odolnost. Pokud se navíc stavitel rozhodne, že jezírko bude mít tvar korálového atolu, bude s kladením pakárna (ta bude vždy, jakmile použijete jakoukoliv folii silnější než 1 mm, pokud to nebude výše zmíněný syntetický kaučuk od Firestone. U silnějších folií máte dvě alternativy - folii poskládat a nestříhat, folii stříhat a lepit, či svařovat. Podotýkám, že lepení je možné i systémem samolepících butylkaučukových pásků, ale myslím si, že jejich atraktivita spočívá spíš v možnosti oprav malých defektů.

Poznámka k šířce - práce s jakoukoliv extrémně širokou folií není snadná, a to díky problémům s dopravou a pokládkou, ale pracovat s pruhy o šíři 5 metrů již reálné je.

Na závěr je důležité napsat následující věc - bez ohledu na to, jak je folie kvalitní, žádný výrobce Vám nebude garantovat se zárukou jiné použití, než deklarované, je to jednak alibismus, ale hlavně obchodní politika. Proč bych se snažil prodávat po troškách něco levně, když je k dispozici výrobně méně náročný systém s vyšší jednotkovou cenou... O tom opravdu něco vím. Navíc na tom není nic nemravného, průmyslové folie se spotřebovávají vždy minimálně ve stovkách metrů čtverečních, na rozdíl od jezírkových.

Zároveň bude stavebník při použití primárně stavebního systému prošlapávat cesty ve sněhu, zahradník Vám s ním logicky nepomůže ,ale to mu nemůže mít přirozeně nikdo za zlé.

A já Vás skutečně nenutím, abyste používal jinou folii, než to "správnou" jezírkovou.

Nema zmysel expandovat text, a spominat, ci po folii mozu chodit mechanizmy a rypadla a ine nepodstatne veci o ktorych sme sa nebavili....ale v zasadnej veci sme sa nepochopili.

Ja som netvrdil, ze na malom jazierku 3x5 m apodobne mozu vzniknut vlny, ako dosledok tepelnej roztaznosti. To som nikdy netvrdil. Vlny a prehyby folie vzniknu, ako dosledok nepravidelneho tvaru jazierka. Zakonite. Naopak, toto nie je problem velkych nadrzi a vodnych stavieb, kde sa teren upravi na rovnu plochu., Mna zaujal fakt, ze vznik tychto vln je podla manualu Jutafol nepripustny. Naopak u PVC folie, povedzme tej jazierkovej, pripadne kaucukovej foilie je toto dovolene, dokonca sa to predpoklada. Pre mna zhotovenie jazierka z folie bez vln je taka kompolikacia, ze by som do toho nesiel. Proti manualu by som nesiel, i ked tvrdite, ze opatrnost pre velke stavy je trochu premrstena.

Ak niekto uz Jutafol foliu pouzil, mozno sa ozve so svojimi skusenostami.

Aj ja som chemik, i ked sa polymermi nezaoberam. Myslim, ci je rozumne pouzit PE foliu by mohol rozhodnut len odbornik.

OK, opět platí, co jsem napsal výše, zároveň je jisté, že Vám nikdo doporučení ZÁVAZNĚ nedá, pokud je materiál primárně schválený na jiné použití. Zde je možné pouze vyzkoušet nový materiál na základě důvěry v katalogové listy a certifikáty.

Nicméně, co se týče vln a přehybů - v hydrizolačních průmyslových systémech je obecně nepřípustné v sytému připustit přehyby (praxe bývá odlišná) a v profesionálníc systémech to platí i pro PVC (tedy stejný materiál, jako jsou jezírkovky).

Osobně bych asi svařoval a svařoval a jezírko volil jako čtyřuhelník, nebo oválné, nebo ledvinovitého tvaru a to bez ohledu na to jakou folii bych použil (Zda jezírkovou, nebo průmyslovou). Sám bych se nejspíš vyhnul PVC, jakémukoliv i pokud by obsahovalo aditiva pro zvýšení odolnosti proti UV, jedná sice o osvědčený, nicméně historicky jeden z nejstarších materiálů. Od jeho vzniku se objevilo mnoho novějších a technologicky vyspělejších materiálů.

Pokud bych byl nucen volit jezírkovku, nejspíš bych sáhnul po kaučukové folii od firestone. Ale to je spíš otázka osobních preferencí. Nicméně znám několik tzv. " surface specialists" , tj .povrchových specialistů - profesionálů, kteří se živí jako republikoví manažeři pro koordinaci prodeje folií a laků. Pokud jsme se kdykoliv bavili o tom, jakému systému dát přednost, vždy upřednostňovali materiály pro profesionální, rozumějte průmyslové použití. Důležité samozřejmě je dodržet technologie zpracování. Zde ale manuály hovoří pro profesionální systémy, návody na vlastní pokládku, spojování, a následné zkoušky bývají naprosto sofistikovaně a detalně popsané, pro lidovou tvořivost zde není místo.

Konečné rozhodnutí bude na staviteli, pokud ale nemá technickou erudici, měl by zvážit rizika a benefity. Předpokládám totiž, že největší riziko průmyslových folií nespočívá v jejich kvalitě , ale ve faktu, že pokud někdo špatně odvede svoji práci, bude se snažit vymluvit, že za to "může ta průmyslová folie"

ale ona ta kaučuková firestone je taky pěkně mastná...

ne, že bych nechtěl pro svoje jezírko použít to nejlepší, ale na některé věci opravdu běžný smrtelník nemá.

Mimochodem... já jsem zakládal tenhle příspěvek a po celé diskuzi jsem nakonec koupil folii OASE (alfafol, tusim?) o tloustce 1mm.
Vysla mě na 5000 Kc a nějaké drobné...

5 tis. za Oase.

Mozno ste mohli usetrit tisicku na nejakej netradicnej folii a o par rokov vymienat...

A nebo mít krásně osázené a zarostlé jezírko, bez zásahů i za 5 let. Věc přístupu.

Já si myslím, že folie OASE patří k těm lepším, takže doufám, že za 5-10 let ještě stále bude jezírko v provozu bez nutnosti nějakých zásahů.