Oxid chloričitý (ClO2) k dezinfekci bazénu

Kečupe díky za zajímavé informace o ClO₂. Určitě jsou podnětné. Nevím jaké je vaše vzdělání (chemie to asi nebude) ani z jakých zahraničních zdrojů jste přeložil uvedené informace ale obávám se, že poněkud kombinujete různorodé zdroje, vytrháváte informace z kontextu pak z nich vyvozujete ne zcela správné závěry.

Čistota látek je mnohem složitější téma, u nás se udává dle normy ČSN 65 0102. Základní dělení je technické, čisté a speciální. Uvádíte správně další dělení: čisté (č.)-pro analýzu (p.a.)-chemicky čisté (ch.č.) -zvláště čisté (zv.č.) ale neuvádíte v jaké kategorii. Rovněž jste pominul, že toto dělení platí to pro chemikálie "sypané"-a ne např. pro roztoky (kyselina apod.). Vynechal jste klasifikaci technických látek (tedy těch, co jsou "běžně" k mání v obchodech: surové (sur., crudum), technické (techn., technicum) a čištěné (čist., depuratum). Toto dělení vychází z historických souvislostí a obvyklého použití látek. Jsou i další kategorie, které jste nezmínil (kvalita HPLC, ICP-MS, ACS)-podle způsobu užití a pro konkrétní chem. potřeby.

Specifickou skupinou jsou farmaceutické suroviny, které se řídí jinými normami (kvalita BP, USP, Ph.Eur). A rovněž potraviny a látky používané v potravinářství mají mají jiné dělení. Potraviny se rozhodně nevyrábějí z chemických látek (nýbrž se pěstují, chovají, vaří, pečou atd z přírodních látek). Pokud byste přimíchával do potravin chemickou látku "čistou nebo ještě horší kvality" pravděpodobně byste si způsobil trestní stíhání.

Dále: řada chemických látek do tohoto třídění nespadá a nelze je dost dobře kategorizovat. Např. obsahují interní nečistoty, které jejich použití nevadí (vody v hygroskopických materiálech, anorganické soli v indikátorech a pod.). Některé látky mají specifické složení pro specifická užití (mohou obsahovat nečistoty ale nesmí obsahovat konkrétní látku-kys. sírová bez dusíku, zinek bez arsenu, etanol pro UV spektrometrii bez látek pohlcujících světlo...). Pro průmyslové použití ve velkém je běžné, že si kvalitu domluví přímo kupující odběratel s výrobcem. Jiné   podmínky kvality bude požadovat stavební firma a jiné výrobce léků a vitamínů, který bude chtít prodávat kys. ascorbovou/vitamín C.

Píšete o vyhlášce pro pitnou vodu, která s bazénovou vodou příliš nesouvisí-ale přesto si dovoluji doplnit, že dle této vyhlášky se nesmí používat např. potisky na základě barev obsahujících rtuť, arsen, selen, kadmium atd.. Jsou to látky, které se v organismu kumulují. Chlornan vápenatý, na jehož technický list jsem vám posílal odkaz výše, všechny tyto látky obsahuje.

Rovněž není jasné, jak víte z jakých konkrétních surovin a s jakou čistotou se vyrábí desam solid. Vaše tvrzení, že "výsledek bude horší pro desam solid" (zřejmě myslíte horší ve vztahu k příměsím a nečistotám?) je nepodložené a založené pouze na vašem dojmu. Asi vycházíte z popisu výrobku a z hlavních složek uvedených na obalu. Realita může být horší nebo lepší.

Pokud nějaká firma uvádí, že látka obsahuje 0,1mg nečistoty (rtuť, kadmium...) /kg, pak to znamená to přesně to, je co je uvedeno. Nikoli, že látka nečistotu neobsahuje, jak se snažíte uvádět.

Promiňte mi na závěr tyto výtky. Jsem rád že píšete o bazénové chemii a nijak nechci vaši snahu dehonestovat. Jen mi jde o upřesnění některých faktů, které mohou v nadšení mohou uklouznout vyznít trochu jinak.  

Nechtěl jsem to podrobně rozebírat do atomu jak je to s legislativou, obsahu nečistot v chem. látek. Chtěl jsem jenom načrtnout obrazně problematiku a nezatěžovat. Ano všechno je mnohem složitější, podle úhlu pohledu.

Chtěl jsem vysvětlit že látka o které se píše, že může obsahovat do 0,1 mg nečistot a je pro bazénovou chemii v normě (podle vyhlášek)..

Když si koupím, látku tak dostanu certifikát s číslem šarže a mám naprosto jistotu co v tom je. Když dneska si koupíte výrobek tak nevíte nic a musíte doufat.

Proto jsem se informoval u konečných výrobců v jaké chemikálie, čili v jaké čistotě prodávají. Většinou a neochotně mě bylo odpovězeno, že vyrábějí produkty které odpovídají daným předpisů, co jim nařizuje stát. Výše uvedené předpisy i jiné (nebudeme je všechny vypisovat) udávají že k úpravě vody se může použít i horší chemikálie která může obsahovat vyšší hodnoty.

U výrobku „Aquamar Triplex Mini“ po přečtení bez.listu, zjistíme mimo jiné že hlavní látka obsahuje >90% (TCCA)Trichlorisokyanurový kyseliny  (C3N3O3CI3) a obsahuje 80% aktivního chloru, zajímavé je že má správně obsahovat min.90% aktivního chloru, o čistotě ani zmínka a po tel. hovoru jsem si připadal jako blbec.

Skončil jsem zrovna dlouhý hovor na úřadě HSHMP (nemluvil jsem s uklízečkou). S otázkou, jaké max. množství nečistot, se může nacházet v bazénech? Hovor na půl hodiny, byl překvapený, že ho to nikdy nenapadlo a bude to řešit s kolegama. Souhrnem vzato, bylo mě řečeno, „ že ze stopovým množství nečistot pod 1ppm v bazénu nemám co řešit a jestli někdo chlastá vodu z bazénu tak V.L.“ 

Celým článkem, jsem chtěl říci, že udaná chemikálie, k dezinfekci bazénové vody, která obsahuje nečistotu max. 0,1mg/kg, odpovídá dnešní legislativě. Máme to i potvrzené od Hygienické stanice hlavního města Prahy.

Nemusím mýt modrý diplom neboli červený, abych si mohl spočítat, že je čistější výsledek bude při výrobě stabilizovaného oxidu chloričitého, ze dvou komodit než ze čtyř.Základ směsi je stejný Chloritan sodný jaký jsme koupili.

Snad mě nechcete namluvit, že v dnešní době, bude firma, co provádí kompletaci chemikálií se vrhne na anorganickou chemii a pořídí si dobře vybavenou laboratoř a za velmi drahých nákladů látku přečistí? Pokud je to vůbec v lidských silách možné i s možností za úrovní dnešní vědy a technologií, dosáhnout lepší čistoty. Když jim vyhláška umožňuje, dávat do produktu, výše uvedenou látku s horšími nečistotami. To by pak nestál sáček 7,5g, za 10 Kč. Vemte si příklad ze špekáčků (divný příklad ale dobrá).

To mě chcete říct že „Potraviny se rozhodně nevyrábějí z chemických látek….. „  že se nenacházejí chem. látky v potravinách? Tak stoho jsem jelen, a co je E 507, E 519, E174 a jiný. Myslím že vůbec nevíme co do nás tlačej, od aspartanu po chemii v zákuscích.

Vezmu to jinak. Po celoročním použití, spotřebuji 1 l Chloritanu sodného, který obsahuje 0,1mg /l nečistot. Naliju to, za rok do 7m3 bazénu, výsledek nečistot po dolití bude v bazénu 0.0000142 mg/l (0,00000000142 %). A V.L to nejsem, pít to nebudu.

Když to porovnám, s naměřenýma hodnotama olova v pitné vodě třeba: v Praze ul.Za vokovickou vozovnou = 0,0054 mg/l, Plzeň ul. Vojanova = 0,00033mg/l nebo v balené vodě třeba zn.Tanja = 0,00011 mg/l nebo Euro-Shopper = 0,00022 mg/l. A to je pitná voda.

Tak proč se tady o tom, tolik bavíme? Snad už je to pochopitelné.

Kečup

Vyvozujete velmi přesné závěry z velmi nepřesných osobních dojmů. Dovolte jediný příklad: např. nevím které dva "jediné" evropské výrobce chloritanu sodného máte na mysli. Běžně je zde prodává např. fy DuPont, co že je firma americká s francouzskými kořeny a dováží produkt z USA. Tu zřejmě nemáte na mysli. Jistě není problém se dopídit i dalších prodejců z celého světa. Poslat sem kontejner je dnes maličkost. DuPont prodává několik druhů této chemikáli dle způsobu určení, pro naftový průmysl, pro potravinářství atd.-každý v jiné kvalitě, koncentraci i čistotě.. Ja sám píšete, tak ani fioremí zaměstnanci nejsou schopni avám poskytnout detailné informace, protože je buďto neznají nebo je tají jako výrobní tajemství. Je proto překlvapující, že vy toho víte než oni. Mylet si něco a vědět je rozdíl...

Tak já zkusím odpovědět p.host - xxx.xxx.80.124 za Olina. To se nedá vydržet.

1. Tady se pořád opakují otázky a odpovědi jsou už tady napsané, buď se napíše „viz“ nebo jednoduše „Copy/Paste“ a je spokojenost, kdo bude listovat nazpátek.

2. „Chlor proměňuje cizí….“ Chlor promění (reaguje) s organickými látkami a vytváří z nich monochloramin, dichloramin, trichloramin cca = vázaný chlor.

3. „proto se opouští dávkování jak do bazénu…“ už to bylo napsané, nebo najděte si na internetu proč se opouští chlorová dezinfekce (velice opověď nadlouho).

4. „Co jsou cizí látky?“= organický nečistoty (ale neptejte se co to je, viz bod č 6).

5. „Na jaké jiné látky se mění?“ viz bod 2 (neprovádím Copy/Paste)

6. „Jak víte, že nemají v bazénu co dělat“  Vím to, určitě i Olin   jako(močovina, pot, zbytky stolice, mazové a slizové sekrety a dále zbytky kosmetických prostředků, opalovacích krémů, mýdla, z kůže a sliznic se smývají do vody nejrůznější mikroorganismy, jako jsou bakterie, viry, plísně a kvasinky, popř. i prvoci a parazitičtí červi.)

7. „Komu cizí?“   mě jsou cizí

.
8. „Co myslíte tím, že se "voda musí pořád měřit?“ při používání nejvíce rozšířeného dezinfekčního prostředku jako je chlor, tak se musejí pořád měřit hodnoty vody, třeba pH, vázaný chlor, celkový chlor, vápníková tvrdost, alkalitu, kyselinu kyanurovou, železo, mangan, měď. Za tepla měření se provádí častěji.

.
9. „Objem vody?“ Ano, jedna nejdůležitější hodnota

10. „Délka? Hloubka?“ i délka, potřebuje se k měření objemu tělesa.(učivo na základce)

11. „Teplota?“ někdy i teplota

12. „zahltit diskuzi okopírovanými stránkami“ pokoušel jsem nekopírovat, ale nikdy to nejde se udržet.

13. Jestli něčemu nerozumíte, a bude te se ptát na ty samé věci tak si to vygoogluj, abychom nemuseli kopírovat stránky.

PS: Oline nedej se, jinak souhlas.Jen tak dál.

Kečup

Kečupe, neberte to tak smrtelně vážně. Oni to pisatelé mysleli jistě ironicky. Protože to co napsal Olin je úsměvné. Zřejmě tomu příliš nerozumí a tak okopíroval co mohl a tam kde nemohl si vypomohl. Včetně těch uvedených "United Státy"a "Industrial Hygieniků" či naivní představa, jak si letuška míchá výbušný plyn na palubě Boeingu.

Vznikl z toho poněkud zavádějící text plný nejasností, kdy je "něco" cizího v bazénu, dá se tam "něco" jiného a pak se jiné "něco" změří aby tam bylo "něco" dobrého. Mimochodem pochybuji, že si dokola přeměřujete délku a hloubku bazénu. Jeho objem už jistě znáte i bez toho. :-)

ClO₂ je nepochybně zajímavá varianta. Myslím, že každý si o tom rád počte a také zváží uváží jestli do toho jít či ne. A přípaně také jakou formou-jestli si to míchat doma z chemikálií v PETce sám nebo si koupí připravenou směs.

Mě osobně od míchání z chemikálií poněkud odrazují uvedené nečistoty jako je rtuť, olovo, nikl, arzén... Byť jsou v malém množství, je jejich dopad větší než u chloru. Přitom jaksi automaticky doufám, že výše zmíněný Desam Solid, určený pro pitnou vodu a zdravotnictví, je neobsahuje. Ale samozřejmě to je pouze domněnka a má "slepá víra". Vážně uvažuji o jeho vyzkoušení v kombinaci s chlorem, tak jak je to uvedeno na TZB v linku někde výše.

Já jsem to vzal ze srandy, vždyť na ty otázky jinak nešlo.

Koukal jsem se co psal Olin, opravdu existuje výrobek „Purogene®“ je to stabilizovaný oxid chloričitý, výrobek obsahuje 2% ClO₂ . Roztok po rozředění je pořád naprosto bezpečný. Opravdu se i používá k dezinfekci i ve vodním systému na palubě v malé koncentraci. Jasně že letadlo uklízejí po letu na letišti a né za letu.

Kečup

Opověď, kde je zakopaný pes?

Tato alternativní metoda už se používá přes sto let. Už je většinou vše vymyšlené a testované v zahraničí. Bohužel je tato metoda znatelně rozšířena pouze v Severní Americe.

I když slavná legislativa EU na to nahlíží (do jisté míry korektně), ale pořád, to bere jako na biocid (organický jed).

Tak, zavedení těchto výrobků na evropské trhy, jako jsou fy. (Swiss Katadyn, Wisconsin Pharmacal Company, Aquamira Technologies, Inc.) bude obtížné a na dlouhé časy. Takové problémy mají i výrobky na bázi koloidního stříbra. MZ ČR jednou rozhodlo, že je to jed, pak pod tlakem jen na lékařský předpis a teď doplněk stravy.

Kritici poukazují na vedlejší produkt (ClO₂),při oxidaci vznikne na víc, chlorid sodný (kuchyňská sůl) a kyslík, ty nám nevadí, hodně diskutované chloridové ionty (Anionty).

Iont ve vodním roztoku není větší než proton, holé jádro které převzalo negativní náboj. Vznikají třeba i při elektrolýze, nebo při použití kyseliny chlorovodíkové při snižování pH v bazénu. (proces vzniku iontu se nazývá ionizací).

U nás se neprováděla žádná lékařská studie, na bázi škodlivosti na zdraví, jenom oznamují, že je tu potenciální riziko. Na ústavu a VŠCHT byly provedeny jenom pokusy o zjištění koncentrací (ClO₂^- ) a (ClO₃^-). Nebo se najdou diplomové práce a to je vše. Jinak používání (ClO₂ ) k dezinfekci vody je schváleno, Státním zdravotním ústavem v Praze a plně akceptovány EPA, NSF a řadou dalších národních regulačních úřadů.

Když se podíváme do zahraničí, kde jsou mnohem ve předu, tam byly prováděny testy s pokusy i na zvířatech, tak výsledek v kostce zní, že nejsou kancerogenní a prokázalo se jako nerizikové (pokusy na zvířatech za použití mnohem vyšších orálních dávek). Souhlas jak popsal Olin.

V těle údajně chloridové ionty (Cl^-) vlezou do buněk, obnoví jejich života schopnost a vitalitu, což je vnímáno jako přidaná energie. Používá se i v zaostalých státech kde není k dispozici kvalitní voda a na denním pořádku je malárie. Kde pijí plyn (ClO₂) ve vodě, mnohem menších koncentracích. Údajně v současné době to vyzkoušelo přes 9 000 000 lidí do dneška nikdo na to ne zemřel. Potenciální zdroj (ClO₂) je možné nalézt i v zubních pastách a ústních vodách.

Pozor, to vše co jsem napsal, platí pro užívání orálně!!!

My chceme se v tom jenom koupat (kde to přežije pstruh duhový, tak my taky).

Když to vše sečtu a potrhnu, tak nevidím problém, k této alternativní metodě, k dezinfekci bazénu, používat stabilizovaný roztok (ClO ₂ ), = Stabilised Chlorine Dioxide (SCD), opakuji, který není výbušný.

Kečup

Kečupe, váš způsob úpravy vody se mi líbí, chci ho vyzkoušet. Obzvlášť se mi líbí váš způsob dopravy ClO2 do bazénu, tedy zapojením přímo na rozvod filtrace. Rozhodně snazší než vyrábět koncentráty, ty pak někam lít a ještě přemýšlet, kolik mi toho uteklo přes poslední lahev do vzduchu. Mám nějaké dotazy:

1. Předpokládám, že by napojení mělo být na výstupu za filtrací, aby byl co nejnižší potřebný tlak na protlačení plynu do systému. 

2. V prvních příspěvcích jste používal kyselinu citronovou, dále pak kyselinu chlorovodíkovou. Je ke změně nějaký důvod? Je některá z nich lepší či horší? Nebo je to jen o ceně?

3. Píšete o dávkování pro váš tuším 7 m³ bazén. Pro 70 m³ tedy logicky desetinásobná množství. Vidíte nějaký problém v prostém zvětšení všeho - tedy větší nádoba, větší vzduchovací čerpadlo, silnější hadičky? Může mne něco překvapit?

4. Ve většině návodů výroby ClO2 je zmíněno zahřívání reakční nádoby. Když to jen necháte přes noc, dojde k reakci všeho materiálu, nebo to nějak přihříváte?

5. Co na ClO2 říkají nerezové části bazénu, jako například nezerové schody? Četl jsem někde, že ClO2 narušuje vše kovové. V jaké koncentraci to platí? Na vaší fotce je kovové šroubení na PPR tvarovce. Jak dloho to tak používáte a jak nyní vypadá?

Díky Ori

Odpověď pro p. Ori.
1. Ano, na výstupu aby byl co nejnižší tlak. (Vytlačovaná voda vstupuje s vyšším tlakem do zúženého prostoru, kde strhává plyn z přívodní trubičky do rozšířeného prostoru, prakticky realizuje známou Venturiho trubici).

• Je moc dobře, že lidé stále zkoušejí a testují kde co. Po čase se vždycky objeví nějaká lepší alternativa. Pro generování oxidu chloričitého - ClO2 jsem dříve používal kyselinu citrónovou (C6H8O7). Reakce byla pomalejší a nevyždímala tolik plynu z chloritanu sodného - NaClO2.

• Pak jsem najel na kyselinu chlorovodíkovou HCl.  Reakce je velice rychlá a vycucá z NaClO2 dost plynu. Provádím pro zpomalení reakce ředění čisté vody (s omózy).

• Do budoucna mě čeká, najéct na Hydrogensíran sodný (NaHSO4), který vy ždíme maximum plynu z NaClO2. Tato technologie je doposud nejčistější, nejbezpečnější a nejvlídnější pro lidský organismus. Vychází z technologie čištění vody pod obchodním názvem TwinOxide a oproti přípravám s předchozími kyselinami má samé výhody. Jinak plyn je silnější a agresivnější, s předchozími kyselinami, zase ředit s vodou. Naředění vodou je tento roztok již bezpečný a má velmi dlouhou životnost a samé přednosti, které jsou i důkladně laboratorně ověřeny a prozkoumány, např. viz patent TwinOxide. Zatím nemám zkušenosti.

  
3.Na dávkování mě prosím dejte čas.

• Jinak reakční nádobu (kryt filtru, korpus filtru) bych na vašem místě bych koupil větší, na dávku + čistou vodu (k pomalejší reakci). Koupil bych kryt filtru pro RO systém. Velikost, 10-ti palcový filtr pro reverzní osmózu s 1/4˝ vstupem/výstupem, rovnou závity na rychlospojky (A4MC4-O nebo Quick konektor přímý 1/4" závit x 1/4" trubka) a je vybaven dvěma O-kroužky cca 362 Kč, Max tlak,6,7 Bar. Ze shora provést otvor na průchodku (A4BU4-W) kde se bude dávkovat nebo závit ze zátkou. Vše s umělé hmoty.

• Vzduchovací čerpadlo bych koupil o něco silnější. Já mám uniStar AIR 2000-3 - 5W s 210 l/hod tlak: > 0,012 MPa. Začal bych od tohoto tlaku výše. Je pravda že injektor vysává sám z reaktoru plyn a tím se stává z něho podtlakový reaktor. Určitě máte větší tlakovou hladinu v systému než já.

• polyethylenové hadičky - 1/4" bych zachoval.

• Celý systém v umělé hmotě, použít rychlospojky s 1/4˝  s pojistkami (horseshoe clipsem  (A4LC). Když bude korpus průhledný zakrýt proti UV záření. Zařízení mýt venku, z důvodu možnosti úniku plynu. Já jsem musel, zalít tavnou pájkou spodní šroub. Horní je chráněn teflonovou páskou, musím tam dát umělé zátky. Dá se použít kulový ventil plast 1/4" opatřený rychlospojkami (quick) a při vylévaní nebo nalívání roztoků nemusíme nic povolovat, podle tel. hovoru jsou vyrobeny z plastu. Používat zpětný ventilky.

4. Nezahřívat, to se provádělo při líné reakci, s kyselinou citrónovou.

5. Nerezové části v bazénu budou v pohodě, to by musela být strašně veliká koncentrace v celém bazénu jako ve vyvíječi. Ozon má oxidační sílu (2,07 V), nebo na bázi peroxidu vodíku „OXY“ (1,78 V), ty jsou silnými oxidanty, ClO2 má oxidační sílu (0,95 V). Kovové (Fe) části oxidují ze všema chemikáliemi na bazénovou chemii. Nerez vám v bazénu vydrží, když budete dodržovat koncentrace do 100ppm ClO2. Určitě nemáte nerez pro potravinářské použití (nádobí, hrnce, příbory), kde obsahují vedle železa jen asi 20% niklu a 10% chromu. Pro bazénové prostředí se používá nerezová ocel, která již obsahuje jen nepatrné množství (pod 5%) Fe a je složena převážně z niklu (60-80%), kobaltu, chromu, a dalších speciálních kovů. Jestli jste do posuď používal, třeba chlor a schody nejeví žádné známky poškození, tak buď-te v klidu.

6. Já jsem chtěl urychlit rychlost proudění z reaktoru do bazénového rozvodu a tím ulehčit práci motůrku. Tak jsem zatím vyrobil injektor z PPR nátrubku s výpustným ventilkem. Dovnitř jsem navařil clonu a dlabacím vrtákem na dřevo jsem zachoval vnitřní rozměr. Pak jsem strčil trubičku do nátrubku a druhý konec je zapuštěn v kolínku rychlospojce, vše je zalepený. Po napakování jsem našrouboval do výše uvedeného železného trubkového závitu. Vše pasuje dohromady, trubička do nátrubku a do kolínka s min. vůlí, kterou zalepíte. V nátrubku se nachází železný závit, který se nedotýká přepravovaného plynu. Viz foto. Po lepší podtlak bych za tímto injektorem, dal rozvod do většího průměru. Jinak tento výrobek šlape a pořád vysává vzduch do systému i když mám vše vypnuté, nepatrně ale pořád.

• Mám to od této sezóny a zatím vše O.K. pozn. hadičky zajistit třmenama z důvodu namáhání proti pohybu.
Po lehkém zkoumání jsem našel, i hotové výrobky (třeba pod názvem „Venturiho trubice- dávkovač hnojiva „  (závlahové systémy). Viz foto.

Kečup

Díky za odpovědi.

Hydrogensíran sodný - je známý poměr k chloritanu sodnému? Zkusil bych to rovnou s ním, je to levné PH-, tak to stejně potřebuji.

Ohledně venturiho trubice - nebylo by jednodušší místo venturiho trubice vtok umístit na sání mezi skimr a čerpadlo? Tam by měl být přirozený podtlak. Nebo je něco proti? Tlak v čerpadle, koroze čerpadla či něco jiného? Venturiho trubice je prvek s relativně velkou tlakovou ztrátou, v případě instalace na obtoku je to zase navíc prostor a peníze za fitinky.