Jaka reva?

Ospravedlňujem sa za nepochopenie, no v príspevku Ste napísal   "ja osobne ľutujem čas, prácu a peniaze vynaložené na moderné "superodrody". S pozemku som ich všetky odpratal".   Tak som nadobudol taký pocit.

Vyšľachtenie super odrody iste nie je možné. Kto určí aké má mať vlastnosti? Každý má iné priority a požiadavky na svoju super odrodu. Každú odrodu treba rajonizovať, niekde bude dávať super výsledky, inde sa dariť nebude. Ak Ste nebol spokojný s novými odrodami, možno ste len nemal, alebo nevytvoril pre ne vhodné podmienky.

"v prípade viniča je konvenčné šľachtenie jednoznačne mlátením prázdnej slamy. Je to cesta, ktorá už zhruba dvesto rokov nikam nevedie."

S týmto sa bohužiaľ súhlasiť nedá. Sú tu evidentné výsledky, ktoré zámerne nechcete vidieť. Apropo v tých dvesto rokoch je zahrnuté aj skoro celé obdobie šľachtenia samorodákov. Ak jestvuje odroda s rovnakou odolnosťou ako samorodáky a v kvalitatívnych vlastnostiach je omnoho lepšia, je to mlátenie prázdnej slamy? Takýchto odrôd je mnoho.

Nie je to len debata o viniči. Je to o povahe ľudí. Vždy v populácii budú ľudia s otvorenou mysľou pre novinky, taký novátori. A budú aj ľudia, ktorý obhajujú to staré a odskúšané. Nie je to dôvod na to, aby sme sa vadili. To je práve tá rôznorodosť, veď nemusíme byť všetci rovnaký. Nemusíme sa síce chápať, ale vadiť sa, to teda nie.

To čo pestujem sa snažím zhodnotiť a potom sa rozhodnem čo ostáva, čo pôjde preč a čo posadím vo väčšom množstve. Žiaľ samorodáky mi nevyhovujú hlavne konzistenciou dužiny.  Vyhrávajú nové šľachtené odrody. Možno mám pre ne vhodnejšiu klímu, alebo viem pre ne vytvoriť potrebné podmienky. Keď vám dieťa vypľuje samorodák so slovami "tie kôstky nechcem a šupka mi stojí v hrdle" a následne zpráska kilový strapec Talizmanu, asi to o niečom svedčí. Deti sa nevedia pretvarovať. Ale sú aj dedovia, ktorý na svoje samorodné vínečko nedajú dopustiť. Každý máme iné predstavy o tom čo je pre nás dobré. Pozdravujem, Radovan

Také si dovolím s hostem xxx.xxx.64.125 polemizovat.
Ve svém příspěvku operuje s pojmem supervinič nebo superodrůda. Nevím, co si pod tím mám přestavit. Pokud by byla odrůda "superodolná" vůči všem nemocem a škůdcům, bude tady vždy něco velmi důležitého subjektivního, čímž je lidská chuť. Osobně mi "samoroďáky" se silně labruskovou chutí a sliznatou strukturou bobule vůbec nechutnají a určitě nejsem sám. Někdo dá do úst jen bezsemenné odrůdy, druhý při jídle semena nevnímá a tak by šlo pokračovat. Z hlediska chuti superodrůda neexistuje a existovat nemůže. Za posledních deset let mi rukama prošly stovky odrůd révy a skutečně žádnou z nich si nedovolím nazvat superodrůdou. Ale na druhou stranu musím konstatovat, že pokrok je vidět. A tento pokrok vznikl klasickým šlechtěním, ale hlavně křížením druhu Vitis vinifera s jinými druhy révy, podobně jako v devatenáctém století vznikly samoroďáky. Díky tomu máme dnes stolní i moštové odrůdy s vysokou odolností k plísni révové, které si na druhou stranu zachovaly chuťové vlastnosti klasických odrůd nebo tomu ještě něco přidaly (viz například u moštových odrůd Hibernal). A tato cesta bude pokračovat, protože současné odrůdy nemají zatím vysokou odolnost k padlí, ale opět křížením s druhem Vitis rorundifolia a následně zpětným křížení jsou již nyní registrovány ve Francii nové, zatím moštové odrůdy s deklarovanou úplnou odolností k padlí současně s vysokou odolností k plísni, například Artaban nebo Floreal. Na dalších odolnostech, například k Piercově chorobě se pracuje také, zajímavý článek je třeba tento.

Pokud jde o šlechtění, necítím se na to abych to komentoval, ale pravdu má ten, který říká, že klasickým postupem to je velmi neefektivní a dlouhavá cesta. Proto existují už delší dobu projekty, ke kterým se může připojit kdokoli, kdo má doma počítač a pomoci vědě se posunout dál. Stačí nainstalovat na svoje PC program BOINC, pod kterým běží velké množství vědeckých projektů, vybrat si ten, který mě zajímá a chci jej svým zbytkovým výkonem PC, tj. ten, který mi zbyde, když na něm pracuji, či na něm nepracuji, a ten věnovat zdarma vědě. V rámci tohoto programu se pak počítají vědecké výpočty, které pomáhjí se vědě posunout rychle dál, ať už je to výzkum genetiky, např. Vitis Vinifera, lidského genomu, vývoji léků proti konkrétním nemocem (velmi úspěšně mimochodem), výzkumu vesmíru, pokročilé elektroniky či matematice. Díky tomuto projektu je už kompletně zmapován genetický kód a bude probíhat selekce toho co který gen rostliny dělá a jak se chovají: To je před krokem k tomu, aby bylo možné říct jaké geny by taková "superodrůda" měla mít a kterýms měrem se dál vydat. Popis projektu TN-Grid, podprojektu Vitis vinifera (OneGenE) - přeloženo přes Gtranslator: Vinná réva (druh Vitis) patří k nejdůležitějším ovocným plodinám, pokud jde o pěstovanou plochu a ekonomický dopad, ale také pro velký požadavek pesticidů. Přes tento význam je málo známo o molekulárních regulačních obvodech, které jsou základem fyziologie tohoto druhu. Je zřejmé, že větší znalost biologie révy vinné by měla pozitivní účinek na postupy hospodaření a chov, což by nakonec vedlo k udržitelnějšímu vinařství. „Zelená“ vinařství, tj. Udržitelnější pěstování hroznů, které odpovídá současným potřebám, aniž by bylo ohroženo živobytí a potřeby budoucích generací, je nastupující poptávkou společnosti. A to platí i pro provincii Trentino, kde se vinice často nacházejí vedle vesnic. Dnes se nacházíme ve šťastné situaci, kdy jsme díky znalostem získaným v posledních 10 letech pitvali molekulární regulační obvody vinné révy nebývalým tempem. Od objevení genomové sekvence révy vinné v roce 2007 (Jaillon et al. Nature, Velasco et al. PlosOne) byla exprese ca. 30 000 genů, které obsahuje, bylo měřeno v desítkách kontrolovaných experimentů a je veřejně dostupných (Vespucci). Pokd by někoho zajímaly detaily, poprosím do vzkazu. Klidně mu pomůžu naisntalovat a správně nastavit, nic na tom není.

Škoda, že väčšina diskutujúcich sú agronómi. Venujú pozornosť len ošetrovaniu viniča a chuti jeho plodov. Genetike sa očividne vôbec nevenujú. Termín "superodroda" myslím komplexne. Superodroda sa neobmedzuje len na kvalitu a chuť plodov. Superodroda je "genetický ideál", ktorý zatiaľ nejestvuje, a nedokáže jestvovať, lebo ľudstvo stále nemá technológie pre jej tvorbu. Termín "superodroda" som uviedol, aby som poukázal, že doba v ktorej žijeme je stále zaostalá, a kvalita je ešte vždy relatívny pojem, pri rastlinách a viniči zvlášť. Veľmi často sa stáva, že práve vinohradníci svojej vášni načisto prepadnú. Po dvoch rezistentoch si obstarajú ďalšie, potom ďalšie a ďalšie. Po čase je z toho hotová mánia. A výsledkom je obrovská zbierka a pokračujú, vyhľadávajú a chcú ďalšie prevratné novinky, neskôr ich už nemajú ani kam sadiť. Všetko v nádeji, že konvenčné šľachtenie vytvára a stále bude vytvárať lepšie a lepšie odrody. Ich nádej je však slepá. Nechcem sa opakovať. Už som podrobne rozpísal technické obmedzenia šľachtenia. Ešte prísnejšie sú genetické hranice. Súhlasím, so všetkými diskutujúcimi, že nové odrody sú čoraz kvalitnejšie, čo do chuti, vzhľadu atď. Ale kvalita je relatívna. Novovyšľachtené viniče sú a budú kvalitné vždy len do takej miery, do akej to umožňujú zákony genetiky a predovšetkým, genóm rodu Vitis. Za tieto hranice sa konvenčné šľachtenie nedokáže posunúť. Názorne som to pripomenul na jarných mrazoch. V rode Vitis niet jediného donora odolnosti voči jarným mrazom. Čiže týmto smerom je cesta zarúbaná. Podobne niet veľkej pomoci ani v ďalších dôležitých znakoch. Napr. Uncinula necator a jej riešenie za pomoci Vitis rotundifolia o ktorej píše bred_ik. Je to tak, výsledné hybridy sú odolné, lebo V. rotundifolia má vysokú odolnosť. Ale Francúzi sa neradi chvália, že tie hybridy majú aj nedostatky zdedené práve po V. rotundifolia. Lebo každé potomstvo má len to, čo majú jeho rodičia. Má dobré vlastnosti, ale VŽDY aj tie horšie alebo celkom zlé, ktoré nechceme. Vinič a medzidruhové rezistentné odrody zvlášť, sú po genetickej stránke niečo ako torta od Čapkovho psa a mačičky. Aj oni tortu sústavne vylepšovali. Ibaže každou novou príchuťou, doriadili niektorú ďalšiu. Tak je to aj so šľachtením viniča konvenčným krížením. Francúzi pomocou V. rotundifolia vyriešili Uncinula necator. Lenže ten americký extra odolný "Southern Foxy Grape" im do genómu ich odrôd zaniesol aj to, čo tam rozhodne nechceli. A to je jeden príklad z mnohých. Som rád, že sa do diskusie zapojil Dzordzik. Že nadviazal na genetickú stránku viniča. Preto prosím všetkých diskutujúcich a všetkých záujemcov o rezistentný vinič. Agrotechnika, chuť hrozna atď. sú pre každého vinohradníka prvoradé, ale venujte prosím aspoň nejakú pozornosť a získavajte poznatky aj v oblasti genetiky a šľachtenia viniča. Veľmi to súvisí práve s tým, čo máte nasadené, alebo budete chcieť vysadiť vo svojich viniciach. Úplne súhlasím, že pestovanie moderných rezistentných odrôd viniča je ušľachtilá záľuba. Ľudia, ktorí sa tomu venujú robia cennú prácu. Ale tak ako vo všetkom aj tu treba opatrnosť a prezieravosť. Neslobodno slepo veriť a prepadať pestovateľskej vášni. Príspevky som napísal, aby ľudia pristupovali k rezistentným odrodám s nadhľadom. Aby si uvedomili podstatu a hranice možností rezistentných odrôd. Pretože v moderných laboratóriach Číny, Indie, Ruska, USA a Kanady sa zatiaľ "žiadne" prevratné odrody viniča nerodia. Génové inžinierstvo, ktoré ako jediné dokáže v šľachtiteľstve "urobiť poriadok" je stále v začiatkoch. Rezistentné novinky naďalej vznikajú klasickou cestou. Krížením a selekciou v poľných podmienkach. Hranice a úskalia tohto tradičného procesu sú veľké a už som o nich písal. Kým neprídu na svet kvalitné geneticky modifikované viniče, každá akokoľvek vychvaľovaná rezistentná novinka prinesie pestovateľom, popri svojich kvalitách VŽDY aj horu starostí.

Jakožto ryze produkčního zahrádkáře mě genetika zajímá jen do té míry, že mám ponětí o tom, co znamená F1, nebo dokážu pochopit, že odrůdy vyšlechtěné z Rubínu budou mít "rubínoidní" růst a tomu přizpůsobím řez a ošetřování. Jinak mi je genetika zcela ukradená, i když chápu, že to je excitující věda. Pokud jde o révu, nechám ty geneticko produkční výzkumy na jiných, které to baví a přeházejí ty hromady "novinek" za mně, oddělujíce zrno od plev. Sobecky pak využiju výsledky jejich práce. Tímto srdečně děkuji panu bred-ik-ovi, který se tou rasovinou zabývá a obdivuji jeho zaujetí v oboru a ochotu se kterou "obyčejným" spotřebitelům pomáhá. Je to podstatně přínosnější, než psát nekonečné statě plné planých úvah o něčem, čemu autor stěží sám rozumí (a co asi z velké části opsal z internetu).

Když budu citovat Vaše slova "Vinič a medzidruhové rezistentné odrody zvlášť, sú po genetickej stránke niečo ako torta od Čapkovho psa a mačičky" a o kousek dál "Génové inžinierstvo, ktoré ako jediné dokáže v šľachtiteľstve "urobiť poriadok". Tyto věty skutečně myslíte vážně? Pokud ano, tak nemá smysl s Vámi dál diskutovat.

Termín rezistent sám nikdy nepoužívám, protože je zavádějící.

A jen malou informaci, nejsem jen agronom, ale i šlechtitel, byť réva je jen moje hobby, takže o problematice šlechtění révy i obecně alespoň něco tuším.

Přidal bych se k názoru, že "normální" zahrádkář sice zřejmě něco ví o Mendelovi a jeho hrachu a tuší, že od mendelových dob udělala genetika velký pokrok, ale o hlubší poznání v tomto směru nemá velký zájem. Jeho zajímají praktické poznatky.

Pokud se týká šlechtění konvenčním způsobem, k superodrůdě se sice takto nikdy nedostaneme, ale rozhodně bych ho nepodceňoval. Konec konců přesně tímto šlechtěním v přírodě vznikl sám člověk (pokud nebereme v potaz variantu inteligentního stvořitele) a výsledek není úplně špatný (tedy celkem se povedli alespoň někteří lidé), i když do supertvora má daleko. I v oblasti nám bližší např. takové jablko Admirál je přece také výrazný posun kupředu.

Když vezmu vinnou révu, tak neustálé zkoušení nových odrůd, jakkoliv se to může zdát bláznivá činnost, má svůj význam. Třeba odrůda Skazka, kterou jsem si pořídil před třemi lety. Počítal jsem s bezsemennou odrůdou a moc velké naděje jsem do ní nevkládal. A ukázala se nejen slušná bezsemennost (třeba u Velesu je hodně problematická), ale navíc i solidní velikost bobulí a zcela překvapivě i velká skladovatelnost (to nevěděl ani autor). Při slušné odlnosti k chorobám považuji tuto odrůdu za jistý posun kupředu, i když vím, že se jedná o "mírný pokrok v mezích zákona."

Ostatně představme si, že se někdy podaří genetickým inženýrům vytvořit superodrůdu - optimální velikost, barva a tvar bobulí, optimální chuť, rezistence proti všem myslitelným i nemyslitelným chorobám a škůdcům, nulová potřebnost pěstitelských zásahů člověka atd. Teď ignorujme subjektivní vnímání chuti, ale i jiných parametrů. To by byla strašná nuda, pěstovat révu v takovém světě (ostatně by se asi pěstovala sama). Co by vůbec lidé dělali? Doufám, že se takové doby nedožiju, budu se i nadále spokojeně plácat v nedokonalých odrůdách a hledat ty méně nedokonalé.

A na závěr - každé přirovnání je do jisté míry nedokonalé. Ale přirovnávat mezidruhové křížení k příběhu o tom, jak pejsek a kočička dělalii dort, je hodně mimo mísu.

Pre bred_ika: Samozrejme, všetko čo píšem myslím vážne. Podotýkam, po genetickej, (no rozhodne nie po chuťovej stránke) sú rezistentné odrody hotový "galimatiáš". Doslova a presne ako tá psova a mačičkina torta. Keďže ste šľachtiteľ skúste nám sám povedať, koľko divých druhov severoamerickej proveniencie, koľko druhov východoázijskej proveniencie a koľko ušľachtilých odrôd Vitis vinifera má ktorákoľvek z Vašich obľúbených rezistentných odrôd? Kto má aspoň všeobecný prehľad v genetike, dobre vie čo všetko (dobré aj zlé) takýto rôznorodý genetický základ v šľachtiteľskom procese prináša. Rozhodne Vás nikdy nepodcením a nikdy Vám nenapíšem, to čo ste napísali Vy mne, že s Vami nemá zmysel diskutovať. Diskusia je práve o tom. Aby ľudia diskutovali. Diskutovať má vždy zmysel a s každým. Ale prosím Vás, diskutujme "so srdcom na dlani". Pokúste sa byť úprimný a nezaujatý ako ja. Píšte pravdu, priznajte a oboznámte ľudí statočne aj s tým, čo je pre Vás nepríjemné. Je vždy lepšie otvoriť ľuďom oči aj keď budú sklamaní, než ich držať v nevedomosti či ilúziách. Mrzí ma, že sa Vám nepáči, ako tu, zrejme až príliš otvorene a asi aj dosť kriticky píšem o rezistencii viniča. Ale ja nedokážem písať o pravde inak, než úprimne. Asi to nabúrava Vaše vžité predstavy. Vôbec nepochybujem, že niečo o genetike viete. Ale práve preto, že niečo viete, nezostaňte len pri tom. Rozširujte si ďalej svoje poznatky, choďte viac do hĺbky. Po nejakom čase sa Váš prehľad rozšíri, vec začnete vidieť komplexne a sami pochopíte, že Vás neklamem. Súhlasím, že môj výrok "Génové inžinierstvo, ktoré ako jediné dokáže v šľachtiteľstve "urobiť poriadok". je štylisticky trocha neokrôchaný. Rozhodne to takto nenapíše autor článku v American Journal of Botany. Ale tu nie sme v akademickej obci. Keď tu píšem, musím ísť o niekoľko stupňov nižšie. Písať lopaticky. Toto čítajú radoví ľudia. Ak sa budem vyjadrovať slovníkom profesora na univerzite, tak to ľudia ani nedočítajú. Dúfam len, že ste mali na mysli slovnú nie obsahovú stránku môjho výroku. Viem, aká hysterická agenda sa vedie proti génovému inžinierstvu. Ale pokúste sa pochopiť, že koleso času sa nekrúti spätne. Zásahy do genómu sú kontroverzné a ja sám súčasné GMO nechválim a dokonca odsudzujem. Sú katastrofálne, lebo sú produkované dnes, keď je úroveň poznatkov a technológií na tvorbu GMO stále mizerná. Ale ľudstvo a pokrok napredujú. Už som to pripomenul a vysvetlil v predchádzajúcich príspevkoch. Dnešné GMO sú hrôza, ale to nebude trvať večne. A preto opakujem a stojím si za tým, že génové inžinierstvo je jedinou a skutočnou nádejou nielen pre vinič, ale pre poľnohospodárstvo celkovo. Je to jediná cesta ako odľahčiť Zem od všetkej záťaže, ktorú prináša súčasné nedokonalé konvenčné poľnohospodárstvo.

Nemám oblíbenou žádnou rezistentní odrůdu, protože žádnou nemám ani neznám. Nejen tady na zahradě.cz se snažím vyjadřovat podle svého přesvědčení a podle svých zkušeností, nelakuji vlastnosti nových odrůd na růžovo, když růžové nejsou. Nemám to zapotřebí, protože pak by bylo mnoho pěstitelů zklamaných. Kouzlo révy je v tom, že je to plodina místa a času, když budu už po několikáté citovat jednu šlechtitelku révy. Jeden rok na jednom místě může být jedna odrůda nádherná, druhý rok může zmrznout nebo může být napadena houbovými chorobami a o pár metrů dál může zůstat zdravá.by. Na jiném místě nebo v jiném roce tomu může být naopak a vynikne jiná odrůda. Nepotřebuji vědět, kolik a jaké "divoké" geny mají odrůdy, které pěstuji, mě zajímají jejich vlastnosti a podle nich si nejen já vybírám. Ostatně Vaše samoroďáky mají mnoho genů z původních amerických druhů révy, pravděpodobně mnohem víc než v současnosti vyšlechtěné odrůdy, které prošly několikanásobným zpětným křížením. Je zcela běžné, že se ke zvýšení odolnosti používají geny jiných příbuzných druhů plodin. Dobrý příklad jsou zmiňovaná jablka, kde je několik zdrojů odolnosti z jiných "planých" druhů jabloní. Úplně stejně se používají zdroje odolnosti například k virózám nebo k padlí u hrachu. A pořád je to klasické šlechtění a nemyslím si, že to je na škodu.Kdo ochutnal například výše zmiňované jablko Admirál, nebude mu asi vadit původ jeho odolnosti. Nesouhlasím s Vaším názorem, že "vývoj ďalších rezistentných odrôd klasickou cestou je už dnes neopodstatnený a že konvenčné šľachtenie viniča je v záverečnej fáze, ale je to Váš názor a Vaše pravda. Doba, o které píšete, že je za dveřmi, podle mého názoru tak brzo nenadejde. Sám se toho určitě nedočkám. A proto budu dál zkoušet nové odrůdy nejen révy vzniklé "nedokonalým" klasickým šlechtěním a těšit se z nich.

Bredík má pravdu a doufám, že dodrží své slovo a bude nadále zkoušet nové odrůdy a publikovat výsledky. Patří mu poděkování za činnost, kterou ve vyspělých státech řeší výzkumná pracoviště s několika desítkami zaměstnanců. Věřím, že se nenechá znechutit. Jak se říká, šakalové štěkají, ale karavana táhne dál. Nezapomeňte, že nejvíce polemizují a kritizují lidé, kteří o šlechtění v podstatě nic neví.

Sortiment stolních odrůd sleduji 50 let a znám i historii. Na rozdíl od skeptiků vidím velký kvalitativní posun. Nejlépe by se to dalo vykleslit fotkou mého vnuka, který drží v jedné ruce hrozen Chrupky bílé /prvorebulikový standard/ a v druhé hrozen Talismanu /bobule 20 - 25 g/.

V dnešní době se najdou lidé, kteří tvrdí, že země je placatá a přitom si myslí, že jsou duševně v pořádku.  Nad blbostí se nedá vyhrát, ale musíme bojovat, aby nezaplavila zem.

Proto bredíku ještě jednou díky a hodně zdraví a pěstitelských úspěchů.